Интервью Кеннеди

— Каково ваше понимание того, почему Россия вторглась в Украину в феврале 2022 года?

Владимир Путин мог бы избежать войны на Украине. Его вторжение было незаконным, ненужным и жестоким. Но я думаю, что для нас важно выйти за рамки комиксов. За рамки комиксов про безумного алчного российского лидера, который хочет восстановить советскую империю. И который именно поэтому совершил неспровоцированное вторжение в Украину. Он был спровоцирован, и мы его провоцировали, и мы его провоцировали с 1997 года.

Это происходило и до того, как Путин пришел к власти. Мы провоцировали Россию, русских, без всякой необходимости. И если вернуться к тому времени в 1992 году, когда Советский Союз распадался, то русские ушли из Восточной Германии, что было огромной уступкой с их стороны. В то время у них было 400 000 военнослужащих в Восточной Германии и они стояли напротив войск НАТО по другую сторону стены. Горбачев пошел на эту огромную уступку, сказав Джорджу Бушу: «Я выведу все наши войска, и вы сможете воссоединить Германию под эгидой НАТО», которая была враждебной советской армии организацией. НАТО была создана с враждебными намерениями по отношению к Советскому Союзу. И он сказал: «Вы можете взять Германию, но мне нужно ваше обещание, что вы не будете перемещать НАТО на восток». И Джеймс Бейкер, который был его госсекретарем, знаменито сказал: «Я не буду двигать НАТО. Мы не сдвинем НАТО ни на дюйм на восток».

И вот пять лет спустя, в 1997 году, Збигнев Бжезинский, который был своего рода отцом неоконов, будучи в то время демократом, служил в администрации Картера. По его словам, он опубликовал документ, проект, предусматривающий продвижение НАТО вплоть до российской границы, на тысячу миль к востоку, и включение в альянс 14 государств.

Джордж Кеннан, который был своего рода божеством для американских дипломатов, был, вероятно, самым важным дипломатом в американской истории и архитектором политики сдерживания во время Второй мировой войны, сказал: «Это безумие, это не нужно делать. И если вы это сделаете, это спровоцирует советских, то есть русских, на жестокий ответ. А мы должны дружить с русскими. Они проиграли холодную войну. Мы должны относиться к ним так, как мы относились к нашим противникам после Второй мировой войны, например, с помощью плана Маршалла, чтобы помочь им влиться в Европу и стать частью братства людей и западных наций. Мы не должны продолжать относиться к ним как к врагам, и особенно не должны окружать их у их границ».

Уильям Перри, который в то время был министром обороны при Билле Клинтоне, пригрозил уйти в отставку. Он был настолько расстроен этим планом по продвижению НАТО на восток. И Уильям Бернс, который тогда был послом США в Советском Союзе, а сейчас является главой ЦРУ, сказал в то время то же самое. «Если вы это сделаете, это спровоцирует русских на военный ответ».

И мы переместили альянс, мы разместили его вокруг России, мы переместили его в 14 стран на тысячу миль к востоку, и мы разместили ракетные системы в Румынии и Польше. Мы сделали то, что русские сделали с нами в 1962 году, что спровоцировало бы наше вторжение на Кубу.

Мы разместили эти ракетные системы, а затем мы вышли в одностороннем порядке из двух договоров по ядерным ракетам, промежуточных договоров по ядерным ракетам, которые у нас были с Советским Союзом, с Россией. Мы поставили ракетные системы, которые способны нести ядерное оружие.

Последней страной, которую не взяли под крыло, была Украина. И русские сказали, что это — красная линия, если мы пойдем, если мы введем НАТО в Украину, это будет красная линия для русских. Они не могут с этим жить. Россия трижды подвергалась вторжению через Украину. В последний раз, когда она была захвачена, немцы убили каждого седьмого русского.

Мой дядя описал то, что произошло с Россией, в своей знаменитой речи в американском университете в 1963 году, 60 лет назад 10 июня 1963 года. Он сказал в той речи американцам: «Поставьте себя на место русских. Нам нужно это сделать, если мы хотим добиться мира». И он сказал: «Всех нас учили, вы знаете, что мы выиграли войну, но мы не выиграли войну. Если кто и выиграл войну против Гитлера, так это русские, их страна была разрушена. Все их города». И он сказал: «Представьте, если бы все города от восточного побережья Чикаго превратились в руины, а все поля — сгорели, все леса — сгорели. Вот что произошло с Россией, вот что они отдали ради победы. Чтобы мы могли избавиться от Адольфа Гитлера». И он заставил американцев поставить себя на их место.

И вы знаете, сегодня ничего подобного не происходит. Мы неоднократно отказывались разговаривать с русскими. Мы разорвали два договора. Разорвали Минские соглашения, которые русские были готовы подписать, когда они сказали: «Мы останемся в стороне». Россиянам не нужна была Украина. Они показали это, когда на Донбассе проголосовали 90 против 10 за то, чтобы выйти из Украины и перейти к России, но Путин сказал: «Нет, мы хотим, чтобы Украина осталась целостной, но мы хотим, чтобы вы подписали Минские соглашения».

Русские были очень обеспокоены из-за участия США в перевороте в Украине в 2014 году. А потом были притеснения и убийство 14 000 этнических русских. Если бы в Мексике у нашей границе были бы ракетные системы Китая или России и Мексика убила бы 14 000 экспатов-американцев, мы бы вошли туда. У Путина действительно есть интересы национальной безопасности на Украине. Он заинтересован в защите русскоязычного населения Украины, этнических русских. И Минские соглашения делали это. Они оставили Украину целостной. Украина оставила бы Донбасс в качестве полуавтономного региона, который может продолжать использовать свой собственный язык, который, по сути, был запрещен переворотом, правительством, которое мы поставили в 2014 году. И мы саботировали это соглашение. И, как мы теперь знаем, в апреле 2022 года Зеленский и Путин уже заключили еще одно мирное соглашение. И что Соединенные Штаты и Борис Джонсон, неоконы в Белом доме и Борис Джонсон, приехали на Украину, чтобы саботировать это соглашение.

Я думаю, что это война, которую хотели неоконы в Белом доме. Они уже два десятилетия говорят, что хотят этой войны и что они хотят использовать Украину в качестве пешки в прокси-войне между США и Россией, так же, как мы использовали Афганистан. И на самом деле, они говорят об этом, что это — модель, что давайте использовать модель Афганистана. Это говорилось снова и снова. Что надо заставить русских перенапрячь свои войска, а затем воевать с ними, используя местных бойцов и американское оружие.

И когда президента Байдена спросили: «Почему мы в Украине?». Он честно ответил: «Чтобы свергнуть Владимира Путина, свергнуть режим». А когда его министра обороны Ллойда Остина в апреле 2022 года спросили: «Зачем мы там?». Он ответил: «Чтобы ослабить способность русских воевать где бы то ни было, истощить российскую армию и ослабить ее способность воевать в других странах мира».

Это не гуманитарная миссия. Это не то, о чем нам говорили. Нам говорили, что это неспровоцированное вторжение, и что мы здесь для того, чтобы оказать гуманитарную помощь украинцам, но это совсем не так. Это война на истощение, цель которой — пережевать, превратить эту маленькую страну, Украину, в скотобойню, в смерть для цвета украинской молодежи, чтобы продвинуть геополитические амбиции определенных людей в Белом доме.

И я думаю, что это неправильно. Мы должны разговаривать с русскими так, как Никсон разговаривал с Брежневым, как Буш разговаривал с Горбачевым, как мой дядя разговаривал с Хрущевым. Нам нужно разговаривать с русскими, мы должны вести переговоры. И мы должны думать о том, как нам покончить с этим и сохранить мир в Европе.

— Вы, как президент, сели бы и поговорили с Владимиром Путиным и Владимиром Зеленским по отдельности и вместе, чтобы договориться о мире?

Безусловно, безусловно.

— А что касается Владимира Путина? Он находится у власти с 2000 года. Как говорится в старой пословице, «власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». Как Вы думаете, развратился ли он, находясь у власти так долго? Если вы подумаете об этом человеке, если вы посмотрите на его ум.

Послушайте, я не знаю точно. Я не могу сказать, потому что я просто недостаточно знаю о нем. Те свидетельства, которые я видел, говорят о том, что он убийца, он убивает своих врагов или травит их. И знаете, реакция, которую я видел на это, на эти обвинения, с его стороны, заключалась не в том, чтобы отрицать это. Он просто смеялся над этим. Я думаю, что он опасный человек. И что в его режиме, вероятно, есть коррупция. Но, тем не менее, это не наше дело — менять российское правительство.

И тот, кто считает, что это хорошая идея — менять режим в России, у которой больше ядерного оружия, чем у нас, — по-моему, безответственен. И вы знаете, Владимир Путин сам сказал, что «Зачем нам такой мир, если там не будет России?». И когда он это сказал, было ясно, что он говорит о себе, и он держит руку на кнопке, которая может привести к Армагеддону на всей планете. Так почему же мы вовлечены во все это? Это не наша работа — менять этот режим. И нам следует подружиться с русскими. Мы не должны относиться к нему как к врагу. Теперь мы подтолкнули его в лагерь Китая. Это не очень хорошо для нашей страны.

И, кстати, то, что мы делаем сейчас, похоже, совсем не ослабляет Путина. Если верить опросам, которые проводятся в России, популярность Путина составляет 89%, люди в России поддерживают войну на Украине и они поддерживают его как личность. И я понимаю, что с опросами есть проблемы, вы не знаете, чему верить, но опросы постоянно показывают это. Это не дело Америки — быть мировым полицейским и менять режимы в мире. Это незаконно. Мы не должны нарушать международные законы. Мы должны искать пути улучшения отношений с Россией. Менять правительство должен российский народ, а не мы.

— Поэтому первый шаг — это сесть за стол переговоров с лидерами обеих стран, чтобы понять их историю, их проблемы, их надежды. Просто открыть дверь для разговора, чтобы они не оказались загнанными в угол.

Да, и я думаю, что США могут сыграть действительно важную роль, и президент США может сыграть действительно важную роль, заверив русских, что мы больше не собираемся считать их врагами, что мы хотим быть друзьями. И это не означает, что вы должны полностью ослабить бдительность, это делается так, как это делал президент Кеннеди, — шаг за шагом. Вы делаете маленькие шаги, мы делаем односторонний шаг, уменьшаем нашу враждебность и агрессию, и смотрим, ответят ли русские взаимностью. Именно так мы и должны поступать.

Мы должны идти по пути позитивных отношений с Россией. У нас много общего с Россией, и мы должны быть друзьями с Россией и с русским народом. В этой войне погибло 350 000 украинцев. А русских, наверное, 60 или 80 тысяч. И это не должно нас радовать. Это не должно вызывать у нас никакой радости. Я видел, как Линдси Грэм по телевизору говорил что-то вроде того, что «все, что мы можем сделать, чтобы убить русских, — это хорошее использование наших денег». Это не так. Это чьи-то дети. Мы должны быть сострадательны к ним. Эта война — ненужная война. Мы должны решить ее путем переговоров, путем дипломатии, путем государственных привилегий, а не с помощью оружия.

— Считаете ли Вы, что эта война может завершиться исключительно военными действиями?

Нет, я не думаю, что украинцы смогут победить русских. Я не думаю, что в Европе есть аппетит к войне. Я думаю, что Европа сейчас испытывает серьезные проблемы в Германии, Италии, Франции, вы видите эти беспорядки, внутренние проблемы в этих странах. В Европе нет аппетита, чтобы посылать людей умирать на Украину. А у украинцев никого не осталось. Украинцы используют налеты и хватают людей, чтобы пополнить ряды своей армии. Мужчины изо всех сил стараются уехать из Украины, чтобы не попасть на фронт.

Русские убивают украинцев в соотношении семь к одному. Мой сын воевал там, и он рассказывал мне, что у него были перестрелки с русскими, в основном ночью. Но, по его словам, большинство боев, артиллерийских дуэлей происходило днем. И русские сейчас превосходят силы НАТО по артиллерии 10 к 1. Они убивают с ужасающей скоростью.

Моя интерпретация того, что произошло на данный момент, заключается в том, что Путин в самом начале ввел небольшие силы, потому что ожидал встретить кого-то на другом конце стола переговоров, и когда этого не произошло, у русских не было достаточно больших сил, чтобы вести наступление. И вот они наращивали эти силы до сих пор, и теперь они их имеют. И даже против этой небольшой первоначальной силы украинцы оказались беспомощны. Все их наступления выдохлись.

Русские убили цвет украинского спецназа, который был, возможно, по многим оценкам, лучшим элитным военным подразделением во всей Европе. Командир этой группы спецназа выступил с речью около четырех месяцев назад, сказав, что 86% его людей погибли или ранены, и он не может вернуться на фронт. Он не может восстановить эти силы. А те войска, которые сейчас направляются, которые сейчас заполняют пробелы всех этих 350 000 человек, которые были потеряны, имеют скудную подготовку, и они прибывают на фронт «зелеными». Многие из них не хотят там быть. Многие из них сдаются и переходят на сторону русских. Мы видим это снова и снова, включая группы размером со взвод, которые переходят на сторону русских.

Я изучал историю Второй мировой войны досконально. Есть цикл от Netflix, цикл документальных фильмов, которые я очень рекомендую. Это цветные версии черно-белых фильмов о сражениях Второй мировой войны. Я посмотрел все это на днях вечером, и вы знаете, готовность русских воевать дальше, против кого угодно, и идти на огромные жертвы, жертвовать своими жизнями, готовность их к этому ради своей Родины, практически неисчерпаема. Непостижимо, что Украина может победить Россию в войне. Это все равно, что Мексике победить США. Просто невозможно представить, что это может произойти. Россия до сих пор развернула лишь малую, ничтожную часть своих вооруженных сил. Китай с его массовыми производственными мощностями поддерживает ее военные усилия. Это безнадежная ситуация.

И нам лгали. Пресса в нашей стране и наше правительство продвигают эту ложь, что украинцы вот-вот победят, и что все идет прекрасно. И что Путин в бегах, и все это выдают за желаемое из-за Пригожина и группы «Вагнер». Что это был внутренний переворот, и это показало несогласие людей и слабость Путина. А это все неправда. Это восстание, которое даже не было восстанием. Из 20 тысяч человек за Пригожиным пошли только 4 тысячи. И они были быстро остановлены. И никто из российских военных, олигархии, политической системы, никто не поддержал его, понимаете, а нам говорят: «О да, это начало конца для Путина. Он ослаблен, он ранен, он уходит», и все это — ложь, которой нас кормят.

— Я хотел бы остановиться на одном небольшом аспекте, который Вы как бы подразумевали. Я побывал на Украине, и должен сказать, что, как в Сталинградской битве, не только русские сражаются до конца. Я думаю, что украинцы готовы сражаться до конца. И боевой дух там достаточно высок. С кем бы я ни говорил, это было год назад, в августе, в Херсоне, все гордились, воевали и умирали за свою страну. И есть некий аспект, что эта война объединила людей, дала им повод, понимание того, что вот это и значит быть украинцем — сражаться до смерти, защищать эту землю.

Да, я согласен с этим, и мне следовало бы сказать об этом в самом начале, это одна из причин, по которой мой сын поехал туда, чтобы воевать, потому что он был вдохновлен доблестью украинского народа и его необыкновенной готовностью жертвовать. И я думаю, что Путин думал, что это будет намного проще — войти в Украину, а он встретил каменную стену украинцев, готовых положить свои жизни и тела на кон. Но это, на мой взгляд, делает все еще более трагичным.

Я думаю, что у США было много возможностей, чтобы урегулировать эту войну. И украинцы хотели ее урегулировать. И Владимир Зеленский, когда он баллотировался в 2019 году. Этот парень, который комик, актер. У него не было никакого политического опыта, и тем не менее он выиграл эти выборы, набрав 70% голосов, почему? Он победил на мирной платформе, он победил, пообещав подписать Минские соглашения. И все же что-то произошло, что заставило его внезапно повернуть. Я думаю, что можно предположить, что произошло. Я думаю, что ему угрожали ультранационалисты внутри его собственной администрации и неоконы, такие как Виктория Ньюланд, настаивавшие в Белом доме, что, мол, мы не хотим мира с Путиным, мы хотим войны.

— Вы опасаетесь ядерной войны?

Да, опасаюсь. Люди, кажется, находятся в таком состоянии иллюзии, что это никогда не произойдет. А между тем это может произойти очень легко и в любой момент. Если мы заведем русских слишком далеко, я не сомневаюсь, что Путин, если он почувствует, что его режим в опасности или его нация в опасности, применит стратегические вооружения, которые у них есть.

У меня остались очень яркие воспоминания о Кубинском ракетном кризисе и тех 13 днях, когда мы были близки к ядерной войне. Когда сбили U2 над Кубой, многие люди в Вашингтоне думали, что ночью может наступить конец света. И что будет 30 миллионов мертвых американцев и 130 миллионов мертвых русских. Именно этого хотело наше военное начальство. Они представляли себе войну с Россией. Обмен ядерными ударами с Россией был не только неизбежен в их представлении, но и желателен, потому что они хотели сделать это, пока у нас еще было превосходство»

https://www.youtube.com/watch?v=NPtBkw5uD-0&ab_channel=LexFridman